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2014.07.03
戦争は何があっても回避すべきなのは間違い無いけど、日本がどう行動しようと、うちらが生きているうちに中国が軍事行動をやってみるのは間違いの無い事実。これは中国経済がうまく回り続けても、破綻しても回避されないと思う。隣国の日本としては、どうするかねぇ・・・・
日本が不戦を誓っていれば将来も安心と思っている人って、深く考えての人や、そもそも議論を否定するスピリチュアルな芸人wは別として、この事に関してもの凄い初期段階で思考停止している人が多い感じ。他の事で深い思考が出来る人でさえストップしている人がいる。トラウマに近い戦争恐怖症に近い反応に見える。これぞ戦後教育の呪いか？思考ストップしている人とは議論にならないんだよね。反論じゃなく相手の人格否定してみたりとか。
文章を読めば分かると思うけど、俺は賛成です。
Category:海外・国際・軍事
Keyword:中国/417
コメント
いいっすね！=109
001 [07.03 15:57]まあ@Ucom:俺は現状では賛成。ただ本音は憲法改正して堂々とやるべきだと思う。でもA新聞社とかすごい弾幕張るから難しいしね?。今できる事として解釈の変更ぐらいしか出来ない現状がもどかしいわ。 ↑(2)
002 [07.03 15:59]まあ@Ucom:それよりも昨日、知り合いとの会話で「戦争を回避する為に尖閣諸島ぐらいやったらいい」という事を言われたから小一時間ぐらい現状を説明してやったわ。「知らんかったわ」って言われたけど、こういう人が多そうだ。さすがに疲れた。 ↑(5)
003 [07.03 16:04]うぃ★46:賛成派の人たちって、往々にしてそういった反対派の思考停止した人を持ち出して叩くことが多いんだけど、俺に言わせれば賛成派も思考停止している人だらけなんだがな。軍拡(思考的なものも含めて)すれば将来も安心と思っている。戦争に対するトラウマの正反応が九条信者ならば、負反応が軍拡信者と言った所か。別にふぇちゅいんさんがそうだとは言わないが。それにしても情勢不安であることと集団的自衛権の必要性とは別問題なのに、混同している人の何と多い事か。 ↑
004 [07.03 16:13]うぃ★46:ああ、言わんでも分かるだろうが、俺は反対。改憲も必要なし。核武装も必要なし。論理的に現状の制度を変える必要性が全くない。 ↑
005 [07.03 16:25]まあ@Ucom:>>004 論理的に現状を変える必要性が無いと書いてるけど、その論理となる前提・根拠は何になるんですか？ アメリカ軍がいること？ それとも侵略を受けないこと？ その辺がわからん。 ↑(3)
006 [07.03 16:44]趣味ではない:>それとも侵略を受けないこと？侵略を受けないと言っているまともな軍拡反対者はいない。自衛隊じゃダメな理由はなんだ？ ↑(2)
007 [07.03 16:52]まあ@Ucom:>>006 俺にいってるのかどうかわからんが・・・引用は俺のだな。自衛隊じゃダメな理由・・・俺は自衛隊を否定したことはないから、軍隊を持つことと戦争行為を憲法が否定しているとしか答えられんな。 ↑(1)
008 [07.03 16:58]お@Iij:「中国が軍事行動をやってみるのは間違いの無い事実」の根拠は？金持ち喧嘩せず、って言いますが。 ↑(1)
009 [07.03 17:24]t:ロボット兵器を準備しておくことだね。魚型はスクリューの爆破なんてね。昆虫型のマイクロロボットもいいんじゃない。ロボット兵器の最終目的は人を殺さず兵器だけを破壊することだ。ロボット兵器というとアレルギーを起こす人がいるけど、原発事故と同じで準備しておかないと死人が出る。 ↑(1)
010 [07.03 17:28]+_+@Plala:自衛隊に就職しようとする人が、ガクンと減るんじゃないかな。 ↑(1)
011 [07.03 17:35]@Dti:軍隊が持てたり持てなかったり、集団的自衛権が行使できたりできなかったりが解釈で変更できるような憲法に意義があるのかな。解釈とか意図とか釈明とか勘弁してほしい。書いてある通りとか、言った通りとか正々堂々とした態度を見せてほしい。書いてあることが現実に則さないのなら記述を変更するしかないだろ。 ↑(3)
012 [07.03 18:17]んー:>>011 9条から集団的自衛権を否定する結論を導き出すには防衛や軍事の常識が前提になるわけで、当然それが変われば可否も変わるはず。条文の解釈や憲法自体がそういう変化に応じて変わらない方がおかしい。 ↑(2)
013 [07.03 18:32]うぃ★46:>005 以前他のコメントにも書いたが、先ず、集団的自衛権について言えば、自衛隊は世界最強クラスの武力を持っており、中国や北朝鮮･韓国相手には十分勝てること。アメリカは日米安保を日本の為ではなく、アメリカの為に結んでいる事。政府の8事例は個別自衛権で可能か逆に紛争･戦争に自ら介入することになるという、事例があるから集団的自衛権が必要なのではなく、集団的自衛権を行使する為の事例という詭弁でしかない事。等々… ↑
014 [07.03 18:46]うぃ★46:例えば「邦人輸送中の米鑑防護」だが、ほぼあり得ない想定。日米ガイドラインには「自国民の救出は各々の国が自主的に行う事」とされており、米艦は邦人を救出する事はまず無い。防護に行くくらいなら邦人を自衛艦に乗せ替えるのが筋。その他の米艦防護も一体作戦行動を取っていれば個別的自衛権で対処可能、それ以外は明らかな戦争介入行為。上空のミサイル攻撃迎撃は領空内なら領土侵犯で個別的自衛権で対処可能。成層圏ならそもそも物理的に迎撃不可能。 ↑
015 [07.03 18:59]うぃ★46:>011 これも以前書いたが、憲法というのは権力を縛る最高法規であると同時に国家の理想・指針を示したものなので、常に完全に一致していなければならないと言うものではない。現に平等権や基本的人権の尊重が完全に守られているかと言えばそうではない。理想･指針が間違っていない以上、現実を憲法に近づけるのが筋であって、憲法を現実に即させるのは筋違いであると同時に国民の義務の放棄でナンセンス。あと、どんな文章も必ず解釈というものが存在する以上、勘弁しろと言われても無理。 ↑(1)
016 [07.03 19:00]んー:>>014 2011年の日米安全保障協議委員会共同発表「The Ministers decided to accelerate bilateral cooperation on non-combatant evacuation operations.」の合意があり、それ以前からも実際に在外邦人の救出を想定した日米共同訓練が続いている実績もあるので、ガイドラインの規定は救出の一義的な責任がどこにあるかの明確化に過ぎないってことですね。そもそも法令上輸送の安全が確保できない状況の場合、自衛隊法84条3項1の規定により自衛隊による在外邦人の救出出動はできません。 ↑(1)
017 [07.03 19:07]んー:>>015 憲法の解釈の前提となる諸々の条件が変わるのだから、抽象的な条文の解釈が変わるのは妥当。むしろ抽象的すぎてどうにでも解釈できる文言を守るより、文言を変更して理念を守るべきでは？という話ですよ。戦艦同士が大砲をぶっ放してた第二次大戦の戦争の元で実現すべき専守防衛の理念と、高度に発達した現代の戦争における専守防衛の理念はその形態が異なる方が自然。 ↑
018 [07.03 19:24]うぃ★46:>016 日米共同訓練があるとの事だが、訓練時実際に邦人の救出をしたのは自衛艦では？そもそも、日米が一体作戦行動をしている場合は、どちらの艦に乗っているかに拘わらず個別的自衛権で対応可能。法令上云々とのことだが、自衛隊が救出出動が出来ない場合は結局ほぼ見捨てる事になるので実際にはあり得ない。 ↑(3)
019 [07.03 19:32]うぃ★46:>017 憲法の解釈の前提となる諸々の条件って具体的に何？あと、それがどの様に変わったの？憲法というものの性質上、ある程度抽象的なのは当然の事だし、文言を変更したら理念守っている事にならないでしょうに。専守防衛の理念そのものは第二次大戦だろうが現代戦だろうが変わりませんよ。硬度に発達したのは技術であって理念じゃない。 ↑(1)
020 [07.03 19:41]蓋@OCN:あー団塊全員排他的経済水域に並べ奉りてぇマジ団塊とバブルだけの落下傘部隊をブリ撒きてぇ ↑(1)
021 [07.03 19:47]まあ@Ucom:>>013 解説どうもです。えーと、理論上ではそうなのは理解出来るんですが、それでももってアメリカが守ってくれる補償はありませんよね。現実にアメリカの利益にならないところに関しては武力行使はしていません。また日本の防衛・兵器が強力であったとしても、現行法では反撃が難しく、その時の政権次第のところもあります。 ↑(1)
022 [07.03 19:48]匿名希望@InfoWeb:コメント欄すごいなｗ おれは管理人さんと同意見。 ↑
023 [07.03 19:50]まあ@Ucom:>>021 あと、アメリカがハルノートを日本に突きつけた理由・・・そして向こうの民主党の中国との関係を見れば、日本と中国どちらを取るのか。正直、楽観出来る状況ではないと思いますけどね。 ↑(1)
024 [07.03 20:11];;:日本が中国に勝てるのか？都市部で無差別テロされたら終了じゃないのか？日本に何人の中国人がいると思う？そのうちの何人が戸籍を偽っていないと思う？黒孩子って知ってる？俺が中国人民解放軍の指揮官だったら主要都市で同時多発テロを狙うよ。尖閣なんて岩しかないところちまちま攻撃するはずないじゃん。 ↑(1)
025 [07.03 20:38]@Dti:解釈って、白と明白に書いてあるのに黒だと言い張る側の論理でしょ。全く信用に値しない。なんで王様は裸だよって言えないの？ ↑(1)
026 [07.03 20:38]arno@OCN:賛成派は東アジアを念頭に置くけれど、実際に使用される舞台は中東・アフリカだと思うんですよね。海洋国であってもあくまで防衛軍ですから、海を渡って他国支援とかムリでしょうし。その辺いかがでしょうか。 ↑(1)
027 [07.03 20:43]t:海流で日本中の海が10万年放射能汚染だよ！原子力潜水艦が来たらもう打つ手がないのだよ。底引き網でつり上げるかい(笑い)？放射能汚染のおかげでもう本気の戦争はできない時代になったのだよ。 ↑(1)
028 [07.03 20:49]んー:>>018 1997年の時点で「日米両国政府は、各々が適切であると判断する場合には、各々の有する能力を相互補完的に使用しつつ、輸送手段の確保、輸送及び施設の使用に係るものを含め、これらの非戦闘員の退避に関して、計画に際して調整し、また、実施に際して協力する。」と規定されてたし。日米双方が輸送手段を含めて協力するようですが？これがいつ改訂されたの？2005年、2011年には一層注力する旨確認済みですし。 ↑(1)
029 [07.03 20:57]んー:>>019 第二次大戦当時と現代では戦闘行為自体が全く異なるって例までつけてあるのに。第二次大戦の感覚で軍艦から砲弾が飛んでくるイメージでいるから自国完結で専守防衛実現できると思ってるんでしょうけど。例えば現在のミサイル防衛システムはアメリカ軍の早期警戒情報なしには機能しませんよ。アメリカ軍の情報網に依存しないとなると、自衛隊が領土を大きく逸脱して早期警戒にあたる必要がありますが。 ↑(1)
030 [07.03 21:07]んー:>>019 憲法は第二次大戦直後の常識をもとにした記述と解釈がスタートだから憲法条文が現実にそぐわない。前に国籍法裁判で示したような「社会情勢の変化」なんていう根拠により憲法の許容するものが変化し、その結果従来合憲だった法律がその裁判以降違憲で無効となるという状態を引き起こすわけで。社会情勢の変化なんて誰がいつどうやって確認したんだ？といったたぐいの説明を最高裁に求める事はできないのに。 ↑(1)
031 [07.03 22:17]なんだかんだで@WX04SHﾐｸｵｽﾌｫﾝes@Opera:朝日の「邦人輸送を米軍拒否」報道否定 米艦防護「現実的な重要課題」と防衛省 sankei.jp.msn.com/smp/politics/news/140618/plc14061823340023-s.htm 米国が邦人を輸送したケースもある。←新聞報道では過去の紛争時に有るとの事。 ↑(1)
032 [07.03 22:25]匿名さん:ガンダムを作れば解決だぜ ↑(1)
033 [07.03 22:41]うぃ★46:>021 日米安保がある限り、自衛隊が出れば米軍は必ず出ざるを得ないです。これは軍事同盟という性格上、これを破ればアメリカの信用が一気に落ちて下手をすればNATOの瓦解がおきます。アメリカは自らの国益のために安保を結んでいるので、武力行使をしないという事はありません。また現行法で反撃は十分に可能です。やろうと思えば現行法で竹島を取り返せます。 >023 ハルノートとは戦前の？現在とは状勢が違いますし、アメリカが扱いやすい日本と一党独裁の中国どちらを取るかは明らかです。 ↑
034 [07.03 22:52]うぃ★46:>028 長々と書いているけど、「計画に際して調整し、また、実施に際して協力する。」とある以上、実際に邦人救出する場合は一体作戦行動ですよね。なら、個別的自衛権で対応可能ですが。 >029 だから、全く異なるのは「戦闘行為」であり、「情報網」という“技術”の話ですよね。それが何故、憲法の解釈の前提となる諸々の条件になるの？変わっているのは技術であって、理念それ自体は変わりませんよ。あと、誰がアメリカの情報網を使わないって言ったの？ ↑(1)
035 [07.03 23:08]うぃ★46:>030 だから、何の「常識」？現実にそぐわないのは重要じゃなく、現実を憲法に沿わせるための努力が重要なんですが。憲法のことをまるで分かっていないとしか。憲法が現実とそぐわない等というのはただの逃げであり、努力の放棄。あと、あなたの書いているのは憲法の解釈ではなく、その下の法令の解釈。結局、憲法の解釈の前提となる諸々の条件が何か分からないんだが。 ↑
036 [07.03 23:09]いや@OCN:右にも左にも未だに中国軍恐るるに足らず的な認識の人が多いけど、その考えは古いし危険だから改めた方がいいぞ。軍の強さなんて結局その国の金と生産力で決まるんだから。前の大戦の教訓を忘れないようにしよーぜ ↑(1)
037 [07.03 23:28]うぃ★46:現実にそぐわないから改憲しろと言っている連中は、例えば、「『一票の格差』等国民の不平等な扱いはどうやっても無くならない。憲法の平等権は現実にそぐわない。だから14条を変更すべきだ」と言っているのと同じだと気付くべきだ。 ↑(1)
038 [07.03 23:35]んー:>>034, 035 自衛隊が在外邦人の輸送に参加できるのは安全が確保された場合だけなの忘れてませんか？また、敵国の技術水準が変われば当然「自営のための必要最小限度の実力」の範囲が変わる訳で、合憲違憲の判断を大きく左右する事になりますね。憲法の解釈の前提ってのはこういう事ですよ。しかし、国籍法裁判も何が問題とされて争われたのかまるっきり分かってなかったのでは、例示するだけ無駄なようですか。 ↑(2)
039 [07.03 23:42]んー:>>037 では逆に聞きますが、なぜ最高裁は一票の格差を2倍まで認めたりしてるんでしょうか？ ↑(1)
040 [07.03 23:58]うぃ★46:>038 ならば、何しに日米合同で訓練しているの？そもそも安全が確保されなければならないのは戦闘地域に自衛隊が積極的に踏み込めないからであって、集団的自衛権が有ろうが無かろうが関係ないのですが。「『自営のための必要最小限度の実力』の範囲」ってのは「憲法が自衛権を許容している」という解釈の中の話なんですが？それは憲法の解釈(自衛権を認めているかどうか)ではなく、「必要最小限とはどの程度か」という「必要最小限」の解釈。全く違いますよ。 ↑(1)
041 [07.04 00:03]うぃ★46:＞039 それが037の話とどう関係が？ ↑(1)
042 [07.04 00:08]んー:>>040 76条による防衛出動であれば「公海」上では米軍と協調して軍事行動取れますから。安全が確保されない場合他国の領域に自衛隊は入れないんで、そういう地域の輸送は他国に依存しなくてはならないんですが。あと憲法の解釈が「自衛権を認めているかどうか」なら、自衛権が他国の基地を殲滅する能力を含むと解釈するのは可ですか？不可ですか？それは何を基準に決めるのですか？当然答えられますよね？ ↑
043 [07.04 00:08]んー:>>040 憲法の平等権とは何ですか？と問うてるのですよ。 ↑(1)
044 [07.04 00:16]んー:>>042の質問の趣旨わかりますか？自衛権という言葉が何を指すか、という解釈を変えられるなら「自衛権を認めているかどうか」の議論自体が不毛になるってことです。 ↑(2)
045 [07.04 00:56]うぃ★46:>042 逆に他国の領域に自衛隊は入れない、そういう地域ならば、集団的自衛権有ろうが無かろうが関係ないはずですが。他国の基地を攻撃云々は、確か以前の政府見解で明らかに攻撃される事が判明しており、他に手段がない場合、個別的自衛権で対応可能と言う事を聞いた事がありますが。 >043 基本的には法の下の平等だと思いますが、それが037とどう関係が？ ↑(1)
046 [07.04 01:15]うぃ★46:>044 いいえ、不毛になんかなりませんよ。そのものを持つ事を許されているかどうかとそのものとは何であるかは別問題です。それこそ例えば「人権」は様々に解釈されていますが、「人権を認めているかどうか」の議論が不毛だという話にはなりません。それは憲法が人権を認める事を明記しているからではなく、別問題だからです。それこそ裁判は裁判官(員)が法律を解釈してその上で合違を判断するものでしょう。 ↑(1)
047 [07.04 01:36]うぃ★46:実際ね、憲法解釈とされる72年の政府見解(集団的自衛権は許されない)ではそんな技術的な事など一切書かれていません。技術の事が憲法解釈の前提になるなら、当然ここにも書かれていなければおかしいわけですが、実際には憲法の理念に基づいて解釈が行われております。 ↑(1)
048 [07.04 01:48]b@OCN:集団的自衛権を認めても、反撃して相手を死傷させると、免責事項がないから刑法で裁かれ正当防衛を証明しにゃならんという無茶苦茶な現状は変わらんから、結局戦闘できないんだけどね。早く自衛隊法を改正して。 ↑(1)
049 [07.04 01:56]匿名@OCN:中国が分裂する可能性はゼロではないので、それを祈ろう。そうすれば、対岸の火事で済む。 ↑(1)
050 [07.04 03:37]んー:>>045 例えば、76条に基づく防衛出動じゃない場合、在外邦人を乗せた米軍の軍艦が公海に出て自衛隊が在外邦人を引き取るまでの間、自衛隊は在外邦人を乗せた米軍艦を護衛できますか？できませんか？って話ですね。また、なぜ他の手段があると他国の基地を攻撃することが自衛権でないといえるのですか？自衛権とは…というある解釈を取ってるからに過ぎないわけですね？で、その解釈が妥当かどうかは誰が何を基準に決めたんですか？ ↑
051 [07.04 03:58]んー:>>046 様々に解釈されるなら、実際に人権を認めているかどうか判定できませんね？「うちの人権の解釈にはそんなの入ってない」と言えば、基本的人権を尊重してることになるし、間違っていると非難、否定もできません。そこまで言わなくても、人権に関する議論や認識、社会的合意は時代とともに変わり、人権の解釈や範囲が変わっています。解釈や範囲の変わった人権と他の規定との整合性も考えれば、憲法の文言も議論や認識、社会的合意をふまえて変更した方が明示的でよいですよね？ってことです。 ↑(1)
052 [07.04 04:11]んー:>>047 72年の政府見解の根幹は「わが国が自らの存立を全うし国民が平和のうちに生存することまでも放棄しない」で、最低限の範囲としていわゆる個別自衛権は正当化できると結論してる訳です。個別自衛権でこれを全うできないほど技術革新がすすめば、必要最小限の範囲に集団的自衛権が含まれるのは当然の論理的帰結ですね。国民の生命、自由及び幸福追求の権利を守るための最低限度の措置は許されるという解釈の結果、当時としては個別はOK、集団はNGってだけですから。 ↑(1)
053 [07.04 07:59]あ?@OCN:[反論じゃなく相手の人格否定してみたりとか]＜これ、右翼の十八番でもありますけどね? ↑(1)
054 [07.04 09:20]趣味ではない:>48免責事項がないとは？どこの話ですか？ ↑(1)
055 [07.04 11:22]個人的には@Au:災害救助時に独自行動できない現状は何とかしたい。 ↑
056 [07.04 12:19]特命さん★67:武力に武力で威圧すれば何も起こらないなら、戦争なんてないけどね。 ↑(1)
057 [07.04 12:19]特命さん★67:中国がーって言う人もいるけど、中国は仲良くアメリカと軍事演習してるしねぇ。 ↑
058 [07.04 12:26]特命さん★67@EM:武力を持つ、持たない、集団的自衛権、個別的自衛権、同盟国、周辺諸国との緊張などなど、様々なことが混ざりすぎて、誰も議論になっていないのが現実でしょう。 ↑(1)
059 [07.04 12:29]特命さん★67@EM:とりあえず、管理人さんが子供が産まれたあたりから政治に興味を持ち始めたっぽいのは進歩かもね。 ↑(1)
060 [07.04 12:34]特命さん★67@EM:軍事力がどうとか言っても、日本なんて全国に点在してる原発にミサイル撃ち込まれたら終わりでしょ。 ↑
061 [07.04 13:10]んー:>>057 リムパックに中国が参加したって話ですか？偶発的な戦争回避や将来的な脅威の予防という観点などから、冷戦終了後の米軍は軍事交流を積極的に行って来ているので特段不思議ではありませんね。 ↑(1)
062 [07.04 13:15]んー:>>060 原発にミサイルを撃ち込ませないことが専守防衛の要になるとしたら、もはや専守防衛のために敵国の基地を叩く能力を持たざるを得ないでしょうね。また専守防衛のための早期警戒衛星を単独運用する能力のない日本にとっては、集団安全保障の枠組みなしには迎撃すらままならない可能性もありますね。 ↑
063 [07.04 17:01]ねずみさん:もう…なんというか、最近共産党がうるさくって…。それが面倒なのです。 ↑(1)
064 [07.05 00:44]うぃ★46:>050 防衛出動もかかっていない状態なら集団的自衛権の有無など関係ないはずですが？自衛権が発動しているなら防衛出動しているはずですよね。他の手段云々は自衛権のあるないではなく、必要最小限の措置であるかどうかでしょう。全く違いますよ。で、それが妥当かどうかは政府が決めたことですが？で、最終的には裁判所が決めることでしょうね。 ↑(1)
065 [07.05 00:57]うぃ★46:>051 いいえ、人権は認めているかどうかは判定できますよ。その人権がどのような範疇であるかは別問題なだけで。あなたは時代とともに解釈や範囲が変わるといってますが、ならば憲法で人権を認めているかどうか判断できないという立場ですか？そもそも憲法で認めているかどうかと人権の解釈･範囲は別問題なので整合性は取れているし、憲法はその性質上、いちいち細かく明示するものではありません。 ↑
066 [07.05 01:01]b@OCN:>054 普通の軍隊は軍事行動で殺傷しても軍法で守られているので刑法で裁かれることはない。でも自衛隊法は武器使用を許可してるだけで「刑法第三十六条 又は第三十七条 に該当する場合のほか、人に危害を与えてはならない。」と明記されてる。つまり怪我させたら裁判所で無罪を証明しないといけない。よううるに、警察と一緒。威嚇射撃くらいしかできないし爆弾とかミサイルとか使うこともできない。 ↑(1)
067 [07.05 01:04]んー:>>064 じゃあ、こう言いましょうか？集団的自衛権を認めなければ邦人を乗せた米軍艦に対する攻撃をもって76条発動できませんよ？安保条約5条が「自国の憲法上の規定及び手続に従つて」と規定してるので仕方ないです。また、必要最小限の措置であるかどうかの判断をするにあたり、相手の攻撃の技術水準はきわめて重大な要素ですが？攻撃を防げなければ必要最小限の措置とは言えませんよ。 ↑
068 [07.05 01:07]うぃ★46:>052 完全に勘違いしているみたいだけど、「個別自衛権」「集団的自衛権」ってのは概念ですよ？技術革新がどんなに進んだところで概念自体が変わるわけはないんだから完全に見当違いの話で、論理的帰結どころか論理破綻しているんですが。ただの詭弁です。 ↑(1)
069 [07.05 01:12]んー:>>065 憲法が想定していない新しい人権についての議論を知ってますか？人権と分類したものを尊重するという話とその人権に何を分類するかを別とするという議論では、法律で自由に人権を制限できた帝国憲法と何にも変わらないですね。人権に分類しなければ憲法に関わらず人権として尊重させないことが可能だからです。じゃ、それを防ぐには？憲法に明記するしかありません。だから表現の自由や幸福追求権、法の下の平等などという概念が記述されているのでは？あなたの論理ではこのような記述が不要になる。 ↑(1)
070 [07.05 01:20]んー:>>068 個別的自衛権とか集団的自衛権という概念と、「わが国が自らの存立を全うし国民が平和のうちに生存する」ための必要最小限の範囲にそれらがどこまで含まれるかという話を混同してますね。72年政府見解の論理を取る限り、必要最小限の範囲に集団的自衛権という概念が含まれるなら憲法は容認することになるだけです。個別的自衛権とか集団的自衛権という区分が憲法が規定されていないのだから当然ですが。 ↑(1)
071 [07.05 01:25]うぃ★46:>067 だから、邦人は最初から自衛艦に乗せるなり、予め民間機で脱出させるなりすれば済む話でしょう。というか、これまで何十年もの間世界中で様々な紛争･戦争があったけど、米艦が邦人乗せたことあるの？そもそも、もし米国が紛争当事者国である場合、日本人を乗せることは日本を巻き込むことになるんですけど？ あと、必要最低限の解釈と自衛権のある内は関係ないんですが。 ↑(1)
072 [07.05 01:34]んー:>>071 だから最初から自衛隊の船に乗せろったって無理なんです。有事の第三国にはそもそも自衛隊は行けません。自衛隊法84条の3に邦人救出のための出動は安全が確認された場合と書かれてるからですよ。民間機？イラクに民間機は飛びましたか？それから自衛権があっても憲法が必要最小限しか容認しないという解釈なんでしょ？各国により自衛権の発動として侵略戦争が行われた歴史も鑑みれば、憲法を解釈する際の必要最小限がどの程度なのかが本質的な問題になるんですよ。 ↑
073 [07.05 01:36]うぃ★46:>069 逆ですよ。細かく規定していないからこそ柔軟な対応ができるんですよ。新しい人権とはプライバシー権などをさしているのだと思いますが、基本的人権や通信の秘密、幸福追求権で網羅できます。それに表現の自由や法の下の平等などは個人に帰結する権利ではなく社会権です。それにそんなことを言い出したら幸福追求権も幸福の解釈によって変わるのですから、明記しなければならなくなりますよ？ ↑(1)
074 [07.05 01:47]うぃ★46:>070 混同しているのはあなたですよ。何度も言っているようにあなたが技術云々言っているのは「必要最低限」の解釈。もっと言えば所有または稼動できる装備が必要最低限であるかどうか。憲法解釈は憲法が理念的に個別的自衛権を持っているかどうか、集団的自衛権を持っているかどうか。全く別の話。 ↑
075 [07.05 01:50]んー:>>073 柔軟に対応できなくて困ってるんですよ。司法判断も何も憲法改正して盛り込めば、それを根拠に速やかに法令を整備できますが、憲法改正できないので13条の解釈変更で対応しようという主張がでてきてるわけです。すでに人権についても解釈変更を積み重ねた9条と自衛隊と同様の問題が発生している訳です。解釈変更である限り、そう解釈できるかどうかは司法の違憲審査権に基づく判断を待たなくてはなりませんが、司法は付随的違憲審査制説を取るので実際に侵害されてから個別案件についての判断しか示せない。 ↑
076 [07.05 01:55]んー:>>074 「憲法が理念的に個別的自衛権を持っているかどうか、集団的自衛権を持っているかどうか」の判断をどうやるんですか？って考えてみれば分かりますよ。そもそも憲法は個別的自衛権だの集団的自衛権だのをどこに想定してますか？想定してるなら条文から読み取れるはずですね。示してください。また、そういう基準で集団的自衛権を禁止していると判断するなら、憲法は集団的自衛権が必要になっても、国民や国はそれを行使せずに滅びろと規定してる事になっちゃうんですが。 ↑(1)
077 [07.05 01:56]うぃ★46:有事の第三国にいけないのは自衛隊法84条のためではなく、紛争介入になるからでしょう。それは集団的自衛権の有無関係ないですよ。それに当事者国である米国が邦人乗せたら日本を巻き込ませることになるんですよ。あと、各国はほとんどの国が日本の様に憲法で戦争を禁止しているわけじゃないからね。一概にどうこう言える話じゃないでしょう。 ↑
078 [07.05 02:02]んー:>>077 いいえ、自衛隊法84条で邦人救出のための出動要件に安全の確保が規定されているから、自衛隊は安全が確保された状態でないと出動できません。現状不本意でも他国に輸送をお願いせざるを得ず、その輸送の方法は他国の判断によるものなので米国が軍艦に乗せても文句言えないんですよ。っていうか安保条約5条規定がそういう趣旨な訳ですし。 ↑(1)
079 [07.05 02:07]うぃ★46:>075 で、何が困るの？13条で対応可能ならそれを根拠に速やかに法整備すればいい話ですよね？それに幸福追求権も同じですよね？平等権も同じですよね？「幸福」も「平等」も解釈があるのですから、一々細かく明示しなければならないという話になるんですが？憲法とはそもそもそういったものではありませんよ。筋違いです。 ↑
080 [07.05 02:16]んー:>>079 困りますよ。そんなに簡単に包括規定を根拠とできるなら14条以降は二重規定になっちゃって、13条の包括規定が認めている範囲との整合性が問題になりますし。幸福、平等なんてのは時代や状況、社会的通念に依存するから（国籍法裁判の争点はここ）、それは法律で規定しなさいってことですよ。ところが法律は憲法と違って簡単に改廃できるので、具体性を欠く13条を根拠法として具体的な権利そのものを法律で規定するのは旧憲法の人権規定レベルへの後退となります。 ↑
081 [07.05 02:19]うぃ★46:>076 考えてもわかりませんよ。その判断基準は技術ではないので。そもそもどうやって判断したかは72年見解を読めばわかるでしょう。これのどこに技術のことが書かれているんですか？集団的自衛権がなければ日本が滅びるってどんな状態ですか？ありえない話を持ってこられても何の意味もないですよ。 ↑(1)
082 [07.05 02:27]んー:>>079 で、現在集団的自衛権の閣議決定やその法整備を進めるというのは、72年の政府見解の「わが国が自らの存立を全うし国民が平和のうちに生存する」ための必要最低限度の措置という解釈のもと、必要最低限だと判断されたから行われている訳です。ということで、あなたのいう幸福や平等の解釈の問題にすぎませんし、特に個別的自衛権だの集団的自衛権だのというのはその議論に際して外から持ち込まれた概念に過ぎません。憲法自体はそんな概念を予定していないんだから当然ですが。 ↑
083 [07.05 02:28]んー:>>081 では、必要最低限とは何を基準にどうやって決めるんですか？具体的に説明してくださいよ。 ↑(1)
084 [07.05 02:36]うぃ★46:>078 第三国にいけないのは84条のせいだと決め付けているようにしか見えませんが。そもそも、それが集団的自衛権じゃないと対応できないという論拠は何？邦人を守るというなら米艦と一体作戦行動を取れば良いよね。というか安保第五条は別にそういう趣旨に見えませんが。 ↑(1)
085 [07.05 02:43]うぃ★46:>080 14条以降の何が二重規定なの？あと、あなた051で「人権に関する議論や認識、社会的合意は時代とともに変わり、人権の解釈や範囲が変わっています。」って書いてますが？じゃあ、時代や状況、社会的通念に依存しているんじゃないの？そもそも法律は憲法で定められた理念を具体的に定めるためのものなんですが？ ↑
086 [07.05 02:50]んー:>>084 在外邦人救出という任務での出動は84条で安全確保が条件になってますから。そうじゃないと言いたいみたいですが、これは明文規定なんでしょうがないですね。安保第五条は危険対処行動については相互に自国の憲法及び法令の手続きに則ることを規定しているのですが、ちゃんと読んでます？で、憲法は自衛力の行使要件をどう規定してると解釈してたんでしたっけ？ ↑
087 [07.05 02:51]うぃ★46:>082 で、あなたは何が言いたいの？意味不明なんですが？ >083 何度も言うように「憲法が認めているかどうか」と「必要最小限とはどれほどか」は別問題なので説明しても何の意味もありません。その証拠に“憲法解釈”たる72年見解には技術のことは一切かかれていません。どこに書かれているの？ ↑
088 [07.05 03:00]んー:>>085 14条以下は「人権カタログ」と通称されているもので、基本的人権として憲法が保障するものが具体的に列挙されています。13条がそれと並立するのなら、13条は具体的にどういう権利が示されているのか？となりますが。時代や状況、社会的通念に依存しているから、その都度人権カタログに追記して行くべきなんですよ。憲法は基本的人権については未来に向かって奪われる事のない権利であると主張していますが、法律は簡単に廃止できますので、その権利自体を規定するのには適切ではありません。 ↑(1)
089 [07.05 03:07]んー:>>087 個別的自衛権とか集団的自衛権という区分がどうして憲法解釈とリンクするのか説明してくれって言ってるんです。憲法には書かれていない文言や概念を引っ張りだして来てるんだから、そもそもその必然性から話してもらわないと。政府の主張は、憲法の想定する最低限度という範囲を検討した結果、いわゆる集団的自衛権と表現されるものを含む状況になってきた、っていうだけのことですから、解釈は集団的だの個別的だのという話とは別に行われている訳です。 ↑
090 [07.05 03:17]うぃ★46:>086 何度か読み直してみたが、その「安全確保」って防衛大臣が安全と認めれば済む話だよね。別に第三国にいけないのが84条のせいなら安全と思えればいけるはずだよね。邦人を安全地帯まで誘導してもらってそこで自衛艦に載せれば済む話だよね。安保第五条は「日本国の施政の下にある領域における」となっているんだけど？ ↑
091 [07.05 03:21]んー:>>087 憲法が「必要最小限度の実力の保持を認めている」という解釈を取る場合、どの程度の限度を超えると憲法が禁止する実力と言えるのか？という判断ができなければ、この解釈が何の実効性も持たないことになります。侵略戦争遂行できる実力を保持していても「それは必要最小限度だ」と宣言するだけで合憲となりますからね。 ↑(1)
092 [07.05 03:30]んー:>>090 まだ甘いですね。もっと具体的な議論を調べてご覧なさい。輸送機・艦が砲撃等を受けない事、管制等が受けられる事など具体的に想定されていますので。邦人を安全地帯まで誘導してもらって…って、紛争地帯でそううまく行かないから救出に苦労する訳ですが。なるほど、5条により公海上等の邦人の乗った米軍艦は日米安保条約の対象外となり、公海上等の在外邦人の乗った米軍艦との一体作戦行動自体が個別自衛権の範囲外になると言ってる訳ですね。 ↑
093 [07.05 03:35]うぃ★46:>088 いや、13条で対応可能とすると二重規定なんでしょ？じゃあ、14条以降のどこと二重規定なの？それに「幸福」「平等」は時代や状況、社会的通念に依存するから法律で規定するって言っておいて「人権」は時代や状況、社会的通念に依存するから憲法でで規定しなさいって、ダブルスタンダードにしか見えないのですが？それに法律は権利の運用法でしかありませんよ？ ↑
094 [07.05 03:46]んー:>>093 そうですよ。14条以下で規定する各項目を除外する旨13条に明記されてますか？されてませんよね？なにせ、憲法制定当初は13条は14条以下の項目全体を包括する規定と解釈されてたんだけど、いわゆる新しい権利が確立されてきたとき憲法改正ができないためにやむを得ず13条を個別の権利の根拠条項と主張し始めてる状態なので当然なのですが。 ↑
095 [07.05 03:50]んー:>>093 「人権」は時代や状況、社会的通念に依存して新たな権利が確立されたり権利の範囲が拡大して来てますよね？それを憲法がいう通り未来永劫保障されるものとして規定するには、憲法の人権カタログに明記すべきってことです。硬性憲法である理由を考えれば当然の事でしょ。 ↑(1)
096 [07.05 03:54]うぃ★46:>089 で、何で俺がそれを説明しなければならないの？72年見解で憲法は自衛権を否定はしていないという解釈を示し、その上で、自衛のための措置を無制限に認めているとは解されないから「他国に加えられた武力攻撃を阻止することをその内容とする」集団的自衛権は行使できないという話だよね。「必要最低限」というのは憲法の理念に沿った「自衛権」の解釈だよ。「憲法が認めているかどうか」とはまったく違う話なんですが。 ↑(1)
097 [07.05 04:00]んー:>>096 それは自国の防衛が自国のみで完結し得る技術水準の攻撃を想定しているからですよ。例えば、現在の日本のミサイル防衛はアメリカ軍の早期警戒衛星の正常な運用が前提ですが、アメリカ本土で運用しているこの衛星管理システムを破壊されてしまうと日本をミサイルから防衛できなくなりますが。 ↑
098 [07.05 04:13]うぃ★46:>091 だから、72年見解で書いてあるよね？ >092 84条のせいにするなら、そもそも自衛隊法を改正すれば良い話で、集団的自衛権関係ないんですが。そもそも5条持ち出したのはあなたなんですが？何を言っているの？あと、集団的自衛権じゃないと対応できないという論拠は何？ >094 だから、どこと二重なの？何を除外する必要があるの？具体的に言いなよ。 ↑
099 [07.05 04:23]うぃ★46:>095 憲法にその理念がある以上、別に人権カタログに明記せずとも保障されますが。きちんと法整備をしていけば良い話。「幸福」「平等」も時代や状況、社会的通念に依存している以上、新たな権利が確立されたり権利の範囲が拡大したりすることがあります。ダブルスタンダードですよ。 ↑(1)
100 [07.05 04:32]うぃ★46:>097 何を勝手に決め付けているのかと。72年は冷戦真っ只中。弾道弾ミサイルがなかったとでも？で、依然として世界最強たるアメリカ軍の衛星管理システムをどうやって破壊するんですかね。そもそも集団的自衛権があろうがなかろうが破壊されたら終わりなのは変わらないし、成層圏以上のものは物理的に対応不可能なんですが？全く見当違いもはなはだしいわ。 ↑
101 [07.05 04:41]んー:>>099, 100 72年見解は72年の技術水準、世界情勢を鑑みての見解なんだから時代が変わればそれまで。当時防衛できなかったから今も防衛しちゃ行けないって論法取るんですね。そういう技術水準の変化無視するからとんちんかんな結論になるんですよ。完全に破壊しなくても運用を妨害すりゃ良いんですから。そもそもこういった未来の想定まで72年見解に盛り込まれてるという主張自体に無理がある訳で。 ↑
102 [07.05 04:45]んー:>>099 憲法にその理念がある以上というなら、14条以下の規定は本来13条に含まれているものを二重に規定してる事になりますね。だから法律で権利を規定するとしていたのはまさに帝国憲法の人権規定なのですが。それを否定するべく、当時の社会通念や時代背景を反映した基本的人権を憲法に14条以下を明示したのは間違いだと言いたい訳ですね。 ↑(1)
103 [07.05 04:53]んー:>>098 で、自衛隊法にそれを盛り込むには憲法がそれを容認する必要がありますが。任務遂行を実力でもって妨げる企てに対抗するための武器使用は認められないという国会答弁もある通りで、派遣を実施する上での安全確保ってのはそういう問題が解決できた状態じゃないと実現できませんよ。それが安全が確保されたって話につながっている訳です。 ↑(1)
104 [07.05 05:05]うぃ★46:>101 あなたが勝手に技術水準、世界情勢を鑑みての見解って言っているだけですが。誰が「当時防衛できなかったから今も防衛しちゃ行けない」って言ったの？誰が未来の想定が盛り込まれているという主張したの？ とんちんかんなことを言っているのはあなたですよ。 >102 憲法に理念がある以上という話は保障されるかどうかの話ですが？14条以下の規定のどこが13条と二重規定なの？さっきから何一つ具体的に出てこないんですが。 ↑
105 [07.05 05:17]んー:>>104 13条と二重規定なのって？包括的表現の13条には14条以下を除くと書かれていないのに、13条に個別的権利の根拠を求められるとしてしまうと、13条が14条以下の各条が根拠の権利についても根拠といえてしまうから。だから14条以下を13条が除外しているとどこに書かれているの？って聞いてるでしょ？ ↑
106 [07.05 05:19]うぃ★46:>103 日本語が少々分かり難いのだが、そもそも対抗するための武器使用が認められないのなら、集団的自衛権あるなし関係ないし、個別的自衛権だから認められないというなら、それは個別自衛権の程度の解釈の話であって、武器使用を認めれば良いだけの話ですよね。そもそも集団的自衛権は“他国の軍隊への攻撃に対する反撃権”ですよ。自衛隊が救出に行けないなら行けるようにすれば良い話。結局集団的自衛権以外には対応できないという論拠は出てこないし。 ↑(1)
107 [07.05 05:21]んー:>>104 昭和27年の時点でさえ吉田首相により「戦力とは，近代戦争遂行に役立つ程度の装備，編成を具えるものをいう。戦力の基準は，その国のおかれた時間的，空間的環境で具体的に判断せねばならない。」と答弁があった通りで、戦力にあたらない実力は当然これらの制約に基づき区分される事になりますが。 ↑
108 [07.05 05:22]んー:>>106 自衛隊だけで救出が完遂できるという希望的観測だけで話をしてる訳ですね。 ↑
109 [07.05 05:27]んー:>>104 政府見解紹介しときますね。「わが国の防衛政策の基本と動的防衛力わが国が憲法上保持できる自衛力は、自衛のための必要最小限度のものでなければならないと考えている。その具体的な限度は、その時々の国際情勢、軍事技術の水準その他の諸条件により変わり得る相対的な面があり、毎年度の予算などの審議を通じて国民の代表者である国会において判断される。」と技術水準、世界情勢を鑑みての見解である事は明示されていますね。 ↑(1)
110 [07.05 05:34]うぃ★46:>105 だから、具体的に14条以下のどの項目が13条のどの部分と重複するのか聞いているのだが。「13条が14条以下の各条が根拠の権利についても根拠といえてしまう」とか書かれても意味がわからないのだが。 ↑
111 [07.05 05:42]んー:>>110 そりゃ意味分からない事になっちゃうんだから意味分からなくて正解。勝手に14条以外の…と脳内補完してるから疑問に思えないだけで。直接的で分かりやすい例を出すと、18条の身体的自由権ってのは13条の「生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利」に含まれますか？含まれませんか？含まれちゃうとした場合、そこでさらに13条が個別的権利の根拠になってしまうとすると、18条と同じ事を規定している事になりますが。 ↑
112 [07.05 05:43]んー:>>109に示した政府見解は http://www.clearing.mod.go.jp/hakusho_da.... にありますからドーゾ。 ↑
113 [07.05 05:47]うぃ★46:>108 できないほど自衛隊は弱くないと思いますが？それに米軍との一体作戦行動時は個別的自衛権で反撃可能ですよ。 >109 それは何度も言うように「必要最小限」の見解であって、憲法解釈じゃないんですが。ちゃんと「その具体的な限度は」って書いてあるでしょうに。 ↑
114 [07.05 05:58]うぃ★46:>111 あなたは含まれるとしているんだよね？で、13条が個別的権利の根拠になったとして、18条の「奴隷的拘束および犯罪に対する処罰以外の苦役禁止」以外であれば18条と同じ規定ではないですよね。そもそも18条に同じ規定があるなら13条は根拠にする必要がないし、13条に「これらの権利は14条以降のもののみである」と書いてあるの？ ↑(1)
115 [07.05 06:01]んー:>>113 思う思わないの主観的な話はどうでもいいです。それから>>090に自分で書いた事忘れちゃいました？安保条約5条は「日本国の施政の下にある領域」とおっしゃってたのでは？つまり、米軍艦への攻撃を自国への攻撃と認識できるのは「日本国の施政の下にある領域」の場合のみ、それ以外では他国である米国への攻撃ですね。 ↑
116 [07.05 06:10]んー:>>114 13条を具体的な権利の根拠にしようと考えない限り矛盾は生じないので問題ありません。これが憲法制定当初の解釈で、13条は14条以下の権利の性質を規定するという理解だった。でも憲法改正が許されない状況では、新たな権利の根拠の問題が発生。それであなたのような13条の規定を新たな権利の根拠にできるという主張が。が、それだともともと表現が14条以降を包括しているだけに、論理的に13条と14条以降各条で同時に規定されていることになっちゃう。 ↑(1)
117 [07.05 06:15]んー:>>114 18条は身体的自由権を規定していると解されているので、13条の「生命、自由及び幸福追求に対する国民の権利」のうちの自由に対する国民の権利の一部を構成しているとするのが適切ですね。 ↑
118 [07.05 06:17]うぃ★46:>115 主観的な話がどうでも良いなら、希望的観測云々もどうでもいいわな。あと、安保第5条持ち出したのあなたなんですが。まあ、あくまで「領土」「領海」でなく、「領域」なんで、そういう領域であれば良い訳ですが。そもそも一体作戦行動中にピンポイントで米艦だけを攻撃するとか言うことが非現実的ですが。 ↑(1)
119 [07.05 06:25]んー:>>118 希望的観測だけで話をしてるのはあなたですよ。自衛隊だけで完結できない場合も想定するのが希望的観測なの？通常国際法上「領域」というのは領土、領海、領空のことで、それに準じて自国を旗国とする船舶や航空機です。で、公海上で在外邦人を乗せている米軍が攻撃を受けた場合、自国の攻撃とみなせないわけですから、あなたの言う一体作戦行動とっていても集団的自衛権の行使なしに対応できないことは明らかになりましたね。 ↑(1)
120 [07.05 06:29]うぃ★46:>116･117 矛盾など生じていませんが？14条以降に書かれていないことであれば、13条を根拠にしても同時に規定されていることになりませんよ。13条に「14条以降のもののみ」と書かれていない以上、13条＝14条以降ではなく13条＞14条以降なのですから、なんら問題はないはずですが。 ↑
121 [07.05 06:31]んー:>>118 たとえ自衛隊が攻撃を受けたとしても、個別的自衛権では自衛隊が米艦を防衛して良い事にはならないんですが。 ↑
122 [07.05 06:34]んー:>>120 14条以降に書かれている事はどうするんですか？13条>14条以降と解釈するなら、13条に個別的権利の根拠を求められませんよって言ってるんですが。13条が個別的権利規定も含むのなら、14条以降の個別的権利の規定よりも13条が優位に立っているので（13条>14条以降ですからね）、14条以降が権利の根拠にならなくなるんですってば。 ↑(1)
123 [07.05 06:44]うぃ★46:>119 希望的観測は主観的な話なので、あなたが主観的な話はどうでもいいというなら、あなたが私の話を希望的観測だと言うこともどうでもいいことになりますよという話です。そもそも安保条約と自衛権は厳密には違う話ですよ。解釈によっては国民を守るためなので個別的自衛権で動けますし、そもそも自衛艦に載せられるようにすれば良いだけの話。 ↑(1)
124 [07.05 06:46]んー:>>120 この手の分野の憲法の対応の遅れは最高裁の判断にも影響します。新しい権利として最高裁が認めたとされるプライバシー権や肖像権、人格権なども憲法との関係は明示されず、明確に権利として認めている訳でもないです。憲法に明記されていれば最高裁は明確に判断できるでしょうけどね。憲法の条文を守るあまり国民が不利益を被っている例ですね。 ↑(1)
125 [07.05 06:52]んー:>>123 自衛隊だけで完遂できるかどうかの場合分けに際し、相応の根拠もなくあなたができる場合だけ考えれば良いとしたので主観的と主張したまでですが。あと、一応言っておくと、戦前の日本軍も帝国臣民の保護のために中国進出等を果たしている訳ですが。 ↑
126 [07.05 07:03]うぃ★46:＞121 防衛とは何を指すのでしょうか？自衛隊が攻撃を受ければ当然反撃をするので、必然的に米艦を防衛していることになるのですが。 >122 どうもしませんよ。14条以降とは違うことなのにどうにかする必要などないですよ。13条＞14条以降なのはあくまで範囲であって、どちらが優位とか考えること自体がナンセンスなんですよ。それを言うなら13条が14条以降を含むとしている時点で13条が優位に立っていることになります。 ↑(1)
127 [07.05 07:15]うぃ★46:>124 裁判所が認めたなら明確に権利として認めている以外の何者でもないでしょう。裁判ってのは法を解釈するところでもあるわけで、何でもかんでも明記されていれば良いというものでもありませんよ。法は人が運用するものです。それに、何度も言っていますが、それを言うのなら、幸福や公平といった憲法に書かれているありとあらゆる権利･義務を明記しなくてはなりませんし、本来憲法とはそういうものではありません。 ↑
128 [07.05 07:17]んー:>>126 だからといって米艦を支援する行動はとれないし、こういった現場では意味をなさない区分を強いるのが現行解釈とそのもとの法整備ですから。 ↑
129 [07.05 07:18]んー:>>127 裁判所は個別の事例についてしか判断しませんよ。その後の法整備はその意図を汲んで行われてるに過ぎません。 ↑
130 [07.05 07:26]んー:>>126 「13条が14条以降を含むとしている時点で13条が優位に立っていることになります」って、ある意味そういう規定ですが。13条は14条以降に規定される基本的人権全般が国政で最大限の尊重を必要とするものだと規定してるんですから。そして具体的に規定するのは14条からだから問題ないんです。それを13条の規定が14条以降と違わない個別権利の根拠になるとして新しい権利の根拠規定とすると、なぜ個別規定の13条が14条より有意なんだ？ってことになるわけです。 ↑
131 [07.05 07:29]うぃ★46:何の根拠もないと言いますが、自衛隊の戦力を考えれば十分可能ですし、できない根拠もないでしょう。それにできない場合まで考えたらそれこそきりがないですよ。因みに帝国臣民保護なんてのは口実だし、集団･個別自衛権関係ない話ですが。そもそも専守防衛たる自衛隊と通常の軍隊である大日本帝国軍を同じレベルで語ること自体がナンセンスだが。 ↑(1)
132 [07.05 07:48]うぃ★46:>129 法整備が意図を汲んで行われているのなら国が認めたということですし、個別の事例について判断されるのは明記されているかどうか係わらず当たり前の話。 >130 14条以降が13条の全てであるという記述がない以上、その論理は成り立ちませんよ。元々13条が基本的人権全般のことについて書かれているとするならば、14条以降というのはあくまでいくつかの重要項目に過ぎません。当然13条には14条以降に書かれていないものが含まれているということになります。 ↑(1)
133 [07.05 07:49]んー:>>131 その「考えれば」にどういう裏付けがあるんですか？できるできないは、その時点での情勢や技術水準、自衛隊の装備などに大きく左右され、今の時点でできるできないなんて言い切れませんよ。だからかなり幅広い場合を想定した法整備を進める必要がある。逆にできると言い切るならそのための装備を明示的に整備し続ける事が必須になりますが。 ↑
134 [07.05 07:49]んー:>>131 ちなみに専守防衛を宣言しているというのも単に日本国がそう言ってるだけで、自衛隊が紛争地に入るという事は、国民保護のために武力行使することが当然求められる訳です。これが軍隊なのか自衛隊なのかを、自衛隊に武力行使された側がきちんと区別して日本国憲法に配慮してくれると良いですね。 ↑(1)
135 [07.05 08:02]うぃ★46:>133 いや、どう考えてもできない理由が見当たらないんですが。それこそ現代は戦争といっても開戦にいたるまで非常に多くの時間がかかり、邦人が大使館などの安全地帯に逃げ込んだり、国外退去する時間は十分にあるし、何も自衛隊単体でやる必要もない。自衛隊の装備でそれができないならそれこそ日本が攻め込まれたとき住民非難もできないということになる。 ↑
136 [07.05 08:04]んー:>>132 不文憲法の国なら明示された権利とそうでない権利が存在する状態もありですが、日本は成文憲法なのでどちらも同じく尊重されるべき権利なのであれば同列に扱うべきです。憲法以外を読まないと分からない国政で最も尊重されるべき基本的人権があるって、憲法は最高法規じゃなかったの？って話ですね。13条を基本的人権全般とするのはいいですが、じゃあそもそもの基本的人権とは何？って話に答えられなくなりますね。特に司法判断の場では重大な問題となりますね。 ↑
137 [07.05 08:08]うぃ★46:>134 何が言いたいのか意味不明なんですが？あなたが旧日本軍が中国に進出したという話をしたから、帝国陸軍と自衛隊ではまるっきり違うという話をしているだけなんですが？ ↑(1)
138 [07.05 08:15]んー:>>135 それはあくまで現時点でのあなたの想定した範囲でしかないわけですし、過去の自衛隊法改正は想定外の事象への対処の繰り返しなんですから。自衛隊はポジティブリストの軍隊とも言え、自衛隊法に規定されていない事はできないんですよ。他国はネガティブリストでやっちゃいけない事が規定されてる。それをふまえると法律は相当広い範囲の事象を想定していないと現実の行動に支障をきたしてますし、きたしてたから不審船対処の後に法改正があったり、みたいな泥縄繰り返してる訳で。 ↑(1)
139 [07.05 08:23]んー:>>137 あなたがいうように自衛隊が紛争地に入るとなると、当然作戦のため武力行使することを容認せざるを得ない。その自衛隊からの武力行使を受けた側が「ああ、あいつらは専守防衛の自衛隊だからこっちから攻撃するのはやめよう」なんて言ってくれるほど世の中甘くありませんよね？ ↑(1)
140 [07.05 08:25]うぃ★46:>136 基本的人権の尊重という点で同列に扱ってますよ。何度も言っているように、憲法というのは最高法規であると同時に国の理想･指針を表明したものです。なので、一々明記するものでもなければ、書いてあることのみに限定されるものでもありません(それのみと書かれていれば別ですが)。そもそも、憲法も含め、法とは人が運用するものですから、解釈するのは人ですし、当然応用もあります。基本的人権の解釈が様々にあるからこれまで多くの裁判が行われてきたのですよ。 ↑
141 [07.05 08:33]んー:>>140 基本的人権の尊重という点で同列で一々明記するものでもなければ、なぜ14条以降に重要だとか言って明記するんですか？ ↑
142 [07.05 08:35]うぃ★46:>138 だから、訓練したり、シミュレーションしたりしているわけだよね。やると決めればそのように買えれば良いだけの話でしょう。できないなどといってたら何もできませんよ。それこそ日本本土を守ることさえできないかもしれない。そんなものはどれだけ装備があろうが同じ。結局無駄なコストを払うだけの話ですよ。 >139 仮にそうだとして、だから？それが旧日本軍とどう関係あるの？ ↑
143 [07.05 08:39]んー:>>140 国の理想や指針を語るのは結構ですが、それすら時代背景や情勢、社会的通念に大きく左右されます。理想や指針が変わっちゃいけない理由はどこにもないのですよ。変えるなという事自体、将来の主権者の自由を損なう事になりますから。憲法が改正を予定している意味をよく考えてみた方がよいですね。 ↑(1)
144 [07.05 08:47]んー:>>142 だから集団的自衛権を容認すると閣議決定したんでしょ？で、これから法整備を始めると。何の問題もないじゃないですか。 ↑
145 [07.05 08:47]うぃ★46:>141 さあ？そんなことは作った人しか知らんわな。ただ、憲法が権力を縛るというものである以上、国民にとって重大な不利益となる可能性の高いものを列挙したとも考えられるわな。因みに同列に扱っていないということは差別的に扱ったってことだけど、プライバシー権や肖像権、人格権って明記されている権利に比べて差別的に扱われているの？どちらも人権として扱われてますよね。 ↑
146 [07.05 08:49]んー:>>139 で、この場合の自衛隊と旧日本軍と何が違うんですか？自衛隊は侵略の意図がないのだと相手が受け取らない限り、相手からすれば旧日本軍と何にも変わりませんが。 ↑
147 [07.05 08:50]んー:>>145 憲法以下の法令は書かれている事がすべてで、それらを整合性が取れるように解釈しなくてはならない。だから「そんなことは作った人しか知らんわな」では許されないんですけど。 ↑(1)
148 [07.05 08:51]んー:>>145 プライバシー権や肖像権、人格権は憲法で保障された権利だと確定してますか？ ↑
149 [07.05 09:01]うぃ★46:>143 誰が変えるなといったんだ？理想や指針が間違っていたなら変えれば良い。変える必要があるかないかという話をしているだけなんだが。えらそうなこと言う前に人の言っていることを理解するようにしたほうが良いぞ。 >142 だから、集団的自衛権を容認する必要がないという話なんだが？問題ないんじゃなくてあなたが問題を理解していないだけでは？ ↑
150 [07.05 09:14]んー:>>149 以前しきりに変えるなと言ってたじゃないですか。理念自体が時代とともに変わっているから、現行憲法に明示されない基本的人権が次々に確立してる訳ですよね。そういうのを盛り込んだら？という主張が拒否される理由がますます分からない。13条がおっしゃるとおりなら、入れることで司法が基本的人権として明示的に扱いやすくなるというメリットが発生するだけですし。 ↑(1)
151 [07.05 09:15]うぃ★46:>146 で、実際自衛隊は攻め込むのか？大使館など安全な地域に逃げ込んだ邦人をつれて変えるだけなんだが。そもそも相手国に通告なしで行くの？周辺国や国連通さずに行くの？というか、そんなことを言っていたらどこの国も同じなんですが？どんな国も行けないということになる。何の意味もない話だな。 ↑
152 [07.05 09:15]んー:>>149 集団的自衛権を容認しなくていいという主張には無理があるのは、例えば個別自衛権では領域外で一体作戦行動がとれないってことで証明済みですね。 ↑(1)
153 [07.05 09:18]んー:>>151 自衛隊や日本がどういおうが、それは相手が解釈すること。そして相手の解釈に基づいて行動を起こす事になるだけの事。あなたの想定通りの反応で終われば良いですね、としか言いようのない話ですが。 ↑
154 [07.05 09:32]うぃ★46:>147 整合性を取るのは裁判所だし、俺が書いたわけじゃないから知ったこっちゃないわな。俺の考えに対する整合性ということなら答えたし。 >148 あれ？最高裁が認めたって書いてましたよね？じゃあ、最高裁は何を認めたの？ >150 「変える必要性がない」とは言ったが「変えるな」とは一言も言ってませんが。現状で十分対応できるし、あなたのような考えでは基本的にどこまで入れてもきりがない。変えるというなら先ず憲法の何たるかを理解してからだ。 ↑
155 [07.05 09:40]うぃ★46:>152 そもそも邦人が乗っている米艦という設定に無理があるんだが。それに、自衛艦に乗せれるようにすれば個別的自衛権で対応可能であり、解釈によっては別に邦人を守るために米艦と一体作戦行動を取ることも可能。逆に集団的自衛権になると、邦人が乗っていようがいまいが米艦を防衛するために武力行使をすることになるので、そもそも集団的自衛権で問題を解決しようとすること自体がナンセンスなんだが。 ↑
156 [07.05 09:44]うぃ★46:>相手の解釈次第なら、どんな国が行こうと同じなんだから集団的自衛権関係ないんですが？全く無意味な話。 ↑
157 [07.05 19:52]んー:>>154 最高裁が認めたと「される」と書いてるとおりで、最高裁の判断では明確に権利だとは認めてませんから。ただ、実質的に権利として考えてよいと理解できる事から新しい権利とされてるだけ。不文憲法の国ならそれで良いんですけど、成文憲法の国でそれをやると、じゃあなんで憲法なんて要るの？って話になる。書かなくても理想や理念がなくなるわけじゃないし、書かれていない権利だって実態として国を縛れてるわけだから。 ↑(1)
158 [07.05 19:57]んー:>>155, 156 設定に無理があるとかないとか現時点で判断するから毎回泥縄な法改正を繰り返してる訳でしょ。で、どういう解釈すれば米国を旗国とする米国領域の軍艦に対する攻撃に自国への攻撃に対する防衛行動しか取れない自衛隊が反撃できる訳？繰り返すけど、自衛艦に乗せれるようにすればって、自衛隊が作戦行動に伴う武力行使を前提にした派遣は禁止されてるとか、自衛隊の海外出動は禁止という参議院決議という従来の憲法9条の解釈を変更しろってことですけど？分かってる？ ↑
159 [07.05 20:00]んー:>>156 えっと、あなたが認めれば良いと言う海外での作戦行動に伴なって武力行使が行われた場合、それがどういう区分かなんて相手は知ったこっちゃないって言ってるんですが。むしろ安倍より勇ましく憲法解釈変更に踏み込んだ事言ってる事に気づかないのかな。 ↑
160 [07.06 02:59]うぃ★46:>157 それで、憲法を解釈する最高裁が実質的に権利と考えてよいとし、法律まで整備するんでしょ？その判断をもとに法が整備されるということは裁判所がその法律を違憲ではなく、憲法に基づくものと判断したから成り立つわけで、憲法はちゃんと機能しているということになる。何の問題もない。 ↑
161 [07.06 03:12]うぃ★46: >158 法律は泥縄の歴史だということを知らないのですか？米国の領域だろうが自国の国民の生命を守るんだから解釈によっては個別的自衛権になる。これがだめなら国民を守ることは自衛権ではないことになる。そう判断しなくとも邦人を乗せた艦と密集行動をとれば実質的に米艦のみを攻撃することは不可能で、密集している艦隊に対する攻撃は十分こちらへの攻撃とも判断できるので対応可能。やり方の問題。逆に集団的自衛権も武力行使を前提になるんですが、禁止じゃないの？ ↑(1)
162 [07.06 03:22]うぃ★46:>159 じゃあ、どの国だろうがどういう区分かなんて相手は知ったこっちゃないわな。結局だれも助けられないということになる。全く無意味なことを言っていること気づいてないのはそっちでしょ。 ↑
163 [07.06 07:18]んー:>>160 その理屈なら憲法に何が書かれていても裁判所が実質的に認めちゃえばいいことになる。これまでのあなたの説明を考えれば、解釈次第でどうにでもなるようだし、憲法によってどんな権利が保障されているのかいよいよ分からなくなりますね。裁判所も◯◯権と呼ぶかどうかは別にして、と、憲法が規定していない事に気兼ねした判決理由を書かざるを得なくなってる訳です。これは国民にとって明らかに不利ですね。 ↑
164 [07.06 07:24]んー:>>161 「米国の領域だろうが自国の国民の生命を守るんだから解釈によっては個別的自衛権になる」と言ってくれるのを待ってましたよ。その米国を「中華民国」とか「満州」とかに置き換えてご覧なさい。どこかで聞いた台詞になりますね。個別的自衛権で憲法9条の侵略戦争の禁止も保護に出来る訳ですね。 ↑
165 [07.06 07:39]んー:>>161, 162 あなたのやってるのは、イノシシは食べられないが山鯨と称すれば食べられるたぐいの事です。憲法を時代や社会情勢にお応じて変更するなんて…といいながら、実は現実に対して安易に迎合する道を切り開いてるのですよ。だからあなたの理屈を使うと無意味な結論しか出てこないし、解釈しだいでどうにでもなるから国や政府への拘束力としても意味をなさなくなる。 ↑
166 [07.06 16:47]えぇ:んー氏のように論破してくれる人を待って、あえて中国側の理屈を言っているのですよね？うぃ氏はこんな狭いところではもったいない、いい仕事をしたと思います。 ↑(1)
167 [07.07 04:24]うぃ★46:>163 裁判所が法律に対して合異憲を判断する機関である以上、あなたがどんな屁理屈を並べ立てようが何の問題もないんですが。>164 は？何度も書いている通り、相手国に通知もしないの？国連も通さないの？あなたの言っていることはそういうことですが。そもそも邦人が安全な地域まで避難してこれば現行で自衛隊は救出し、自衛艦に乗せることが可能で、国連や周辺国に要請することで脱出させることも可能。そして現代の戦争ではほとんどの場合、それが可能なんですが。元々の設定に無理がありすぎるんですよ。 ↑
168 [07.07 04:31]うぃ★46:>165 「憲法を時代や社会情勢にお応じて変更するなんて…」って誰が言ったの？そもそも、現実に対して安易に迎合しろといっているのあなたなんですが。つまり、あなたの理屈を使うと無意味な結論しか出てこないし、解釈しだいでどうにでもなるから、国や政府への拘束力としても意味をなさなくなる。ということを自分で表明しているに過ぎないんですが。 自分で何言っているのか分かっているのかね。 ↑
169 [07.07 04:48]うぃ★46:>166 結局、「集団的自衛権」や「改憲」が手段手はなく目的と化しているのでこんな極論やら屁理屈やらで煙に巻くことしか出来なんですよね。そもそもが「憲法」や「集団的自衛権」が何であるかを知らないから、政府に良いように操られてしまっているんだと思います。実際今回の件でも「他国を攻撃されて自国の存立が脅かされ根底から覆される明白な危険」の具体的なものは何一つ出てません。酷いものです。 ↑
170 [07.07 05:50]んー:>>167 だから問題なんですよ。最高裁が解釈変更したらその権利はどうなります？最高裁の解釈変更を拘束できるのは憲法自身なのでは？あと「憲法を現実に即させるのは筋違いであると同時に国民の義務の放棄でナンセンス。」だそうですが、時代や社会情勢というのは他ならぬ現実の事態ですよね？また、権利のうち重要なものを例示したという話、じゃあ新しい権利は重要じゃないから例示しなくてよい、ってわけ？私は最高裁判例で確立されたような権利を理想や理念として明示していない憲法は欠陥ありだと思いますが。 ↑(1)
171 [07.07 06:03]んー:>>169 個別的自衛権でも解釈次第で米艦への攻撃に自衛隊が反撃できるというあなたの理屈は、イノシシを山鯨と呼んで獣じゃないと言ってるだけです。集団的自衛権の行使が「攻撃を受けている他国を援助し、これと共同で武力攻撃に対処する行為」であることはニカラグア事件に関する国際司法裁判所の判断でも示されているはずです。国連や周辺国に要請して脱出させられるなら、イラクからの脱出であんなに苦労する事もなかったですね。またトルコの機長が助けてくれるに違いないと胸膨らませますか？ ↑
172 [07.07 06:08]んー:>>168 理念や理想を保持したまま変更すりゃ良いじゃないですか。文言を変えたら保持できなくなるようなガラスのような理想、理念を掲げてるのですか？それこそ時代や社会情勢で文言の意味合いが変わったときに理想や理念自体を保持できなくなりますよ。たとえば新しい権利を憲法が保障する権利として明示する事は、11条の趣旨から言ってもきわめて自然な事です。最高裁の解釈変更の余地を大幅に狭められますしね。 ↑
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